Lucian Boia: Trianon egyetlen magyarnak sem ok az örömre
A románok és magyarok között a dolgokat valamivel nehezebb lesz megoldani, mint a franciák és a németek között – állítja Lucian Boia történész a News.ro hírügynökségnek adott interjúban.
Közös történelemkönyv kellene
Magda Grădinaru: Lucian Boia úr, újabb könyvet írt, amely a Nagy Egyesülés témáját dolgozza fel. Valójában a könyv nem kimondottan Nagy-Románia alapító aktusáról vagy aktusairól szól, mint inkább arról a tágabban értelmezett történelemről, amelynek ez, ezek részei. Tehát miért született ez a könyv, amely beleillik Nagy-Románia centenáriumába, de inkább centenárium körüli dolgokról beszél?
Lucian Boia: Így hasznosabbnak tartottam. A kontextus kevésbé ismert, és ezért próbáltam közép-európai, kelet-európai, délkelet-európai kontextusba helyezni Nagy-Románia létrehozását, mert a kontinens jelentős részén a Romániát jellemzőkhöz többé-kevésbé hasonlító nemzeti jellegű folyamatok zajlottak. Nemcsak mi hoztunk létre egy nagyobb Romániát, hanem akkor jött létre Jugoszlávia, Csehszlovákia, Lengyelország, a Balkánon is ugyanezek a politikai folyamatok zajlottak. A történelmi folyamat egészéről akartam beszélni, hogy minél jobban megértessem a román kérdéskört is.
– Ennek ellenére, mint mondja, Románia hiányzik az európai történetírási vitából, Románia a többiek szemszögéből nézve szinte egyáltalán nem számít a történelemben. Mit tehetne hozzá Románia az első világháborúról szóló európai narratívához?
– Sok helyen felülvizsgálják az első világháború értelmezését, láthatjuk, mit tettek a franciák, a németek, még egy közös történelemtankönyvet is kiadtak, amely többek között az első világháborúra is kitér. Megnéztem, figyelmesen elolvastam ennek a tankönyvnek a szóban forgó fejezetét, és meglepő, hogy mindkét fél nagyjából ugyanazokat az értelmezéseket adja. Még akkor is lenyűgöző, ha ez egy megegyezés eredménye.
– Lehetségesnek tart egyhamar egy ilyenfajta közös, román–magyar tankönyvet?
– Nem, nem tartom lehetségesnek, de ez azt bizonyítja, hogy a románok és a magyarok között a dolgok valamivel nehezebben megoldhatók, mint a franciák és a németek között. Azt hiszem, ennek van egy másik magyarázata is: természetesen a franciák és a németek is mészárolták egymást néhány háború során, de folyamatosan nagyjából azonos történelmi, kulturális, civilizációs szinten voltak, ilyen szempontból nincsenek frusztrációik, a franciák nem érzik magukat alsóbbrendűbbnek a németeknél, és a németek sem a franciáknál. Márpedig köztünk és a magyarok között bonyolultabb a helyzet, mert a románokat oly sok évszázadig uralták a magyarok, most pedig a magyarok érzik úgy, hogy a románok uralkodnak felettük. Ezek nehezebben gyógyuló frusztrációk, ez az igazság, de nem mondhatjuk a végtelenségig ugyanazokat a dolgokat a múltbéli nemzeti konfrontációkról – számunkra is, a magyarok számára is, de minden európai számára a jövő a kulcskérdés, nem a múlt. A magyaroknak természetesen nem tetszik Trianon, de ez nem jelenti azt, hogy nekünk románokként ne kellene örvendenünk 1918. december 1-jének.
Ki örül, ki emlékezik
– Mégis, ami ezt a Románia és Magyarország közötti kapcsolatot illeti, továbbra is eltérő, antagonisztikus ország-forgatókönyveink vannak. Mi a centenárium megünneplésére készülünk, Magyarország pedig arra, hogy – ahogy írja – megemlékezzen Trianonról.
– Rendben, ők megemlékeznek. Mit akarunk, kötelezzük őket arra, hogy örüljenek Trianonnak? Ez abszurd! Persze hogy nem tetszik nekik Trianon, persze hogy Magyarország nagyon sokat veszített, többet, mint ha megállapodással jutottak volna új határok kijelölésére. Legyőzött ország volt, és így alakult. Azt hiszem, képeseknek kellene lennünk a mi szempontunkból, románként örülni 1918. december 1-jének, de ugyanakkor megértenünk a magyarokat is, mert Trianon nem ok az örömre egyetlen magyarnak sem, akárhol is él. Ezt annyira nehéz megérteni? És újra elmondom, ebből a holtpontból az egyetlen kiút, ha mindkét oldalon, elmondva elképzelésünket a múltról, a jelenre és főleg a jövőre összpontosítanánk, mert a jövő másfajta lesz, mint a múlt volt. Hagyjuk a dákokat, az a lényeg, hogy a románok az utóbbi évszázadban egységes nemzetnek bizonyultak.
– Ön szerint túllépünk a nemzetállamokon?
– Megtörténik majd ez a túllépés is a nemzetállamokon, azt hiszem, és ki is merem mondani: senki sem annyira ostoba, hogy azt képzelje, ha a történelem még több ezer vagy tízezer évig folytatódik, akkor Románia a végtelenségig létezni fog. Vagy Magyarország, Németország, Franciaország. Végső soron a nemzeti jelenség azért megmarad, nem most fog eltűnni. Ennek ellenére a régi nemzeti projekt fölött megjelent az európai projekt, mely másvalami. Majd meglátjuk, hogy mi történik, de még egyszer mondom, fel kell hagynunk ezekkel a XIX. századi, nacionalista, ultranacionalista értelmezésekkel. Ezeknek a maguk idejében megvolt a szerepük. Nálunk az ókori Daciához kötött román nemzet olyan vízió volt, mely sokat számított a román állam egyesítési folyamatában. Vagy az egész Vitéz Mihály körüli mitológia. Úgy hiszem, most már nem igazán használ, ellenkezőleg.
– Azt mondja, hogy az első világháború végén megvalósított nemzeti konstrukciók közül Románia bizonyult a legszilárdabbnak. Egy egész évszázadnyi történelem igazolta egységét. Ebben van egy imázs- és geopolitikai tőke is?
– Azért mondtam, mert ez az igazság, nem azért, hogy kedvére tegyek az ultranacionalistáinknak. Végső soron ez az igaz­ság, és ezért mondom: hagyjuk a dákokat, hagyjuk Vitéz Mihályt is, az a lényeg, hogy az utóbbi évszázadnyi történelem során a románok egységes nemzetnek bizonyultak.
– Hasznosította ezt Románia? Előnyt kovácsolhatott volna a régióban ennek az egységnek az alapján, ami – íme – Csehszlovákiának, Jugoszláviának nem sikerült?
– Ezt nem tudom, mert a nemzeti egység csak az egyik aspektus, az is fontos, hogy mit kezdesz a gazdasággal, a társadalommal, a többiekkel fenntartott kapcsolatokkal, ezek közül nem mindegyik működött jól Nagy-Romániában és a mai napig létező Romániában. A szerbek is, a horvátok is, a bosnyákok is, a montenegróiak is szerbül beszélnek, és akkor gyorsan, talán túlságosan is gyorsan eljutottak ehhez a következtetéshez, hogy a nemzet-népek egyetlen nemzetbe gyűjthetők. Márpedig bebizonyosodott, hogy ez nem működött. Természetesen, egy nemzetet egy közös nyelv is jelentős mértékben összeköt, de sokszor más tényezők is közbeszólnak, amelyek még aktívabbaknak is bizonyulhatnak, mint a beszélt nyelv. Itt szó van a kérdéses közösség történelméről általában, a vallásról, a kulturális, civilizációs alapról. – A nemzet francia meghatározása győzött: a nemzet egy mindennapi népszavazás eredménye?
– Ez egy modernebb meghatározás, mint mondjuk, a német, amely szigorúan az etnikumot hangsúlyozza, és a beszélt nyelven keresztül illusztrálja a valamely nemzethez tartozást. Még egyszer: a nyelv nagyon fontos. A másik eset, mely szintén iskolapélda, Csehszlovákia ügye: az első világháború végén hozták létre szintén a csehek és szlovákok kvázi azonossága alapján, holott a szlovák nyilvánvalóan eltér a csehtől, bár nagyon közeli. Létrehoztak egy államot, melyet sokan egyfajta miniatűr Ausztria–Magyarországnak tartottak, mert Csehszlovákiába bekerültek a szudétanémetek, akik – ez érdekes elem – többen voltak, mint a szlovákok; ezenkívül egy földsávot Magyarországtól vettek el, és így tovább. Nos, Lengyelország koherensebbnek bizonyult, csakhogy Lengyelországot egyszerűen odébb tolták Európa térképén, és sok tekintetben eltér a korábbi, a második világháború előtti Lengyelországtól. Ezek közül Románia volt a legtartósabb, még annak ellenére is, hogy elvesztette Észak-Bukovinát, Besszarábiát, a Cadrilatert. Románia egysége esetében a vallás is számított, sokkal inkább, mint a dákok.
Hagyjuk a dákokat
– Mi volt az a többlet Románia esetében, vagy mit tett jól, hogy sikerült megőriznie ezt az egységet? – A nyelv persze nem elég, de mégiscsak az egység egyik eleme. A román nyelv tényleg olyan, melynek mindig is fokozott egységfoka volt. Számított a vallás. A románok nagy többsége ortodox, persze, egy adott pillanatban a görögkatolikus egyház is megjelent, de az külső aspektusában, azzal, ahogy az emberekhez szól, a katolikus dogma mellett megőriz ezt-azt az ortodoxiából. Ez nagyon sokat segített az erdélyi románoknak, hogy ellenálljanak a magyarosítási kísérleteknek, mert a magyarok és a románok nem tartoztak ugyanahhoz az egyházhoz, és ebben az ügyben az Egyház (Román Ortodox Egyház – a szerk.) is minden bizonnyal számított. Végső soron a román nemzet szilárdnak bizonyult. Ebből a térségből eltűnt Jugoszlávia is, Csehszlovákia is, de Románia megmaradt, és számomra rendkívül nevetségesnek tűnik, hogy egyesek, köztük történészek is a múltban mindenfele egységet látnak: a dák egységes nemzet volt, Vitéz Mihály egységről és újra csak egységről álmodozott, létezett egy középkori nemzet. Ugyanazok a személyek, akik akkora ügyet csinálnak a nem is tudom, hány évszázada létezett, sokkal inkább csak fiktív egységből, most, amikor tényleg egységesek vagyunk és rendelkezünk a román nemzet tudatával, azt állítják, hogy veszélyben vagyunk. Tehát a Boirebisztasz korabeli dákok egységesebbek voltak, mint a mai románok. Ez ostobaság. – Nem szereti a nemzeti eszmének ezt a Daciáig történő visszavetítését.
– Nemcsak visszavetítjük Daciáig, de már nem bízunk a román nemzet, a mostani román állam megmaradásában, és mindenféle szétesési meg veszélyelemeket látunk, másrészről pedig egy fiktív egységet csodálunk. Daciában, természetesen, nem volt egység. Ott volt az az egy évvel ezelőtti felháborodás a chişinăui amerikai nagykövet nyilatkozatai miatt...
– Szintén én készítettem a zűrt okozó interjút.
– Csak az igazat akartam mondani, amit az amerikai nagykövet is mondott: Besszarábiának az utóbbi két évszázadban természetesen más történelme volt, pontosan azokban az évszázadokban, amikor kikristályosodtak a nemzetek, tehát a történelem legjelentősebb évszázadaiban intenzív oroszosítási folyamatnak volt kitéve, ma pedig láthatjuk az eredményét. Ha ugyanolyan történelme lett volna, mint Románia többi részének, akkor Románia határain belül lett volna, és most nem beszélnénk besszarábiai esetről, ez egy másik történelem következménye. A könyvben is leírtam, ezek nem botrányos dolgok, ellenkezőleg, nyilvánvaló tények. Dobrudzsának még kevesebb közös történelme volt Romániával, mint Besszarábiának. 1878-ban Dobrudzsában több muzulmán élt, mint román, voltak még bolgárok is, és így tovább. Egyes román politikusok első reakciójukban nem is akarták Dobrudzsát, mert Dobrudzsát az oroszok kínálták Besszarábia déli részéért cserébe, amelyet a krími háború nyomán adtak vissza Moldvának. Végül elfogadták Dobrudzsát, holott egyesek továbbra sem voltak meggyőzve, akkoriban olyasmiket írtak róla, hogy szerencsétlen vidék, ez egy Oszmán Birodalom szélén fekvő és nagyon elmaradott régió volt, ahol a románok rendkívüli dolgokat hajtottak végre. Nem kell feltétlenül a dák ősökre hivatkoznunk, Dobrudzsában nem is voltak dákok, ott géták éltek. De itt van még ez a keveredés is: a géták és a dákok együtt géta-dákok voltak, tehát íme az egység a maga pompájában, de ezt is a modern történészek találták ki. Erdély elhúzott
– Lehet, hogy balkáni szokás ez a mitologizálás. Például az albánok is ezt a fajta diskurzust használják az ősi illírekről.
– Igen, persze, természetesen mindenfelé hasonlóan történik. A magyaroknál is: miért, a magyarok csak az Urál felől érkező törzseket jelentik? Természetesen magyarosítottak az egész térségben. Ez történik minden nemzetben, nem akarom, hogy nagy ügyet csináljunk belőle, a történésznek végső soron az igazság keresése a kötelessége. Természetesen nem tudjuk, hogy mi lesz néhány évtized múlva Besszarábiával, de Romániával sem. Természetesen lehetséges, hogy egyszer majd visszatér Romániához, de jelenleg valami más, mint Románia. És hogy még jobban megbotránkoztassam a nacionalistákat, a könyvben röviden azt is leírtam, hogy Moldva és Havasalföld mégiscsak két ország, amelyek földrajzilag is, nyelvileg is, kulturálisan is közel álltak, de nem voltak azonosak, egy kicsit eltérő történelmük volt. A moldvaiak mindig is moldvaiaknak nevezték magukat.
– A mi esetünkben nem a föderalizálásról van szó. De megemlíti, hogy Bukarest – Párizs mintájára – túl sokat vont magához: van a főváros és a többi, a vidék.
– Nincs semmilyen elkülönülési veszély, de nem lehet tudni, hogy mi történik néhány nemzedék múlva, ha a dolgok így, egyenlőtlenül folytatódnak. Jelenleg van egy dinamikus Erdély – nem az egész, mert Székelyföld nincs benne ebben a dinamikában –, és van egy sokkal gyengébb dinamikánk Moldvában. Néha-néha látom, hogy a moldvaiak tüntetnek az autópályák miatt, és természetes lenne, ha létezne egy Moldvát Erdéllyel egyesítő autópálya, és Munténiával is különben. Nem egészséges ez az egyenlőtlen fejlődés. – Mi hiányzik belőlünk, hogy megváltoztassuk a képzelet és a valóság közötti viszonyt, amikor erről a nemzeti egységről beszélünk?
– Az egység mindig képzelt. Ha azt kérdezi, hogy mi a nemzet meghatározása, mikor tekinthető nemzetnek egy közösség, a válaszom a következő: egy közösség akkor nemzet, amikor nemzetnek tekinti magát. Körkörös magyarázat, de számomra ez tűnik az egyetlen helyesnek. Visszatérve Jugoszlávia esetéhez: nemzetnek kellett volna lennie? Talán igen, de nem akartak az lenni. Ha nem terveztek nemzet lenni, akkor nem nemzet. A románok azért képviselnek nemzetet, mert nemzet akarnak lenni.
– Hogyan nézett volna ki Románia, ha – ahogy ön is említi – 1918-ban népszavazást tartottak volna Erdélyben?
– Az eredmény persze elvileg ugyanez lett volna, hiszen a románok abszolút többségben voltak Erdélyben. Itt van egy „ha”. Persze, az lett volna ideális, ha népszavazást tartanak, de nem csak Erdélyben, másrészt: nem tudom, hogy akkoriban mennyire lett volna hiteles a népszavazás, mert a háború éppen csak véget ért, a kérdéses területeket különféle hadseregek tartották megszállás alatt. Ahhoz, hogy egy népszavazás igazán vitathatatlan legyen, azt nyugodt, rendezett, törvényes körülmények között kell tartani. Márpedig egyértelmű, hogy rögtön a háború után ezek a feltételek nem nagyon voltak adottak. Szerencséjük volt a románoknak
– A köztudatban, de nemcsak ott, Bessza­rábia és Erdély között különbség volt, Erdély javára. Főleg, hogy a románok nem számítottak annyira jó háborús végeredményre.
– Egyesek számítottak rá. Mária királyné a végsőkig azt állította, hogy megnyerjük a háborút, vagyis a szövetségesek megnyerik a háborút, és velük együtt mi is, de ő angol volt, és hajthatatlanul hitt Anglia győzelmében. A románok, ha külön nézzük őket, az első világháborúban elvesztették a háborút, nem megnyerték. A szövetségesek szerencsére igen, és ezért mondta Carp, hogy a románoknak akkora szerencséjük van, hogy politikusokra már nincs is szükségük. A románok Erdélyért és Bukovináért léptek be a háborúba, és megkapták Erdélyt, Bukovinát, de Besszarábiát is – ami nem szerepelt az eredeti tervben –, mert az oroszok oldalán léptünk be a háborúba.
– Eleve Erdély mellett döntve és tudva, hogy ezáltal lemondunk Besszarábiáról.
– Igen, bár egyesek, az úgynevezett németbarátok arra hívták fel – helyesen – a figyelmet, hogy Besszarábiát román identitásában nagyobb veszély fenyegeti, mint Erdélyt. Erdélyben a magyaroknak voltak magyarosítási kísérleteik, amelyek nem igazán arattak sikert a románoknál, de Ausztria–Magyarország még ennek ellenére is jogállam volt, míg Oroszország autokrácia volt, Besszarábiában az oroszosítás ténylegesen megtörtént, és a románokra nézve sokkal kellemetlenebb következményei voltak, mint az erdélyi magyarosítás. A román köztudatban Erdély sokkal jobb helyzetben volt, mint Besszarábia, fontos szerepet játszott a modern román nemzet kialakulásának folyamatában, miközben Besszarábiának ebben semmilyen szerepe sem volt, mert orosz urai légmentesen elzárták. A köztudatban, de nem csak ott, létezett egy különbség, Erdély javára.
– A két világháború alatt, míg Besszarábia hozzá tartozott, helyrehozta Románia ezt a – mondjuk úgy – hibáját, hogy az első világháborús döntésével feladta? – Nem nagyon. A besszarábiaiak nem nagyon voltak elégedettek azzal, ahogy a románok bántak velük, ezt pedig később felhasználta a szovjet propaganda, és egyesek ma is felhasználják.
– Miről van szó a centenárium kapcsán? Nekem úgy tűnik, az a helyes, ha innen, a jelenből tekintünk vissza a nulladik pillanat felé, és hogy voltaképpen az elmúlt száz év történetéről van szó.
– Azt hiszem, hogy legalább a megelőző száz évről is beszélnünk kell, de nagyon odafigyelve, hogy ne fordítsuk a feje tetejére a dolgokat, túl messze menve a középkorba vagy az ókorba, ott is egységet látva, ahol nincs. Meg kell néznünk, hogy mi volt a múltban, mert az nem hirtelen, 1918-ban történt meg, nem ébredtek a románok hirtelen arra, hogy „megcsináljuk Nagy-Romániát”, de sokat számított a háború végeredménye is. Arról is beszélnünk kell, hogy mit jelentett a háború, sok magyarázat verseng a történelemben. Természetesen az azóta eltelt évszázadról is beszélnünk kell, mert ez az évszázad próbára tette, hogy amit 1918-ban létrehoztak, az igazán szilárd vagy sem.
Szégyenletes az Akadémia állásfoglalása
– Megemlít még egy kis aspektust Romániával kapcsolatban: bár iszonyatosan sok kisebbségit veszített, és már talán csak egy ilyen, mondjuk úgy, múzeumi multikulturalizmusa maradt, mégis, más országokkal szemben megőrzött valamennyit a kisebbségek által képviselt tőkéből.
– Igen, persze hogy gazdagabb és változatosabb kisebbségi állományunk van, mint Lengyelországnak, Csehországnak. De Románia a történelem során történt számos habozás, irányváltás miatt nem örvend tökéletes hitelességnek. Tény, hogy Romániának még nem sikerült érvényesülnie az európai köztudatban. Ha megnézzük a történelemkönyveket, az európai történelmi összefoglalókat, a románok szinte teljesen hiányoznak. Norman Davies jelentős brit történész Európára vonatkozó művében például szó sem esik III. (Nagy) Istvánról (Ştefan cel Mare), sem Vitéz Mihályról, sem a román fejedelemségekről. Románia szinte nem is létezik.
– Mi az oka, hogy nem létezik?
– Nehezen tudom megmagyarázni, de ha magyarázatot keresnénk, akkor azt szintén a románoknál kell tennünk. Lehet, hogy a románok által létrehozott történelem nem volt elég hiteles. Nem a tényleges történelemre, a bemutatott történelemre utalok. Egy olyan ország, mely ma nagyon jelen van a világban, a történetírás szintjén is nagyon jelen lesz. A többi nyugati típusú, katolikus ország is jobban kötődött a Nyugathoz, itt Csehországra, Szlovákiára, de még Magyarországra is utaltam.
– Bukarestben is volt egy felhívás az egységre a Román Akadémia vagy legalábbis egy része felől.
– Ez az egységre szólító felhívás kimondottan szégyenletes. Oda jut az Akadémia, hogy intellektuális intoleranciáról prédikál, sőt, büntetést követel azok ellen, akik nem a megfelelő kifejezésekkel illetik a román nemzeti identitást.
– Az utóbbi évben sokat használták a tüntetéseken a nemzeti jelképeket: a himnuszt, a zászlót. Ez egy – mondjuk úgy – reszemantizálási folyamat volt az ezeket a jelképeket kisajátító kommunizmus után?
– Azt hiszem, hogy ezek olyan identitásjelölő jelképek, melyek nagyon is természetesek és szükségesek egy közösségben.
– Rendben, de ha a történészek egy jelennek megfelelő szempontból alakítják a múltat, akkor kiknek felelnek meg ezek a felbukkanó nacionalista tézisek?
– Azt hiszem, hogy ezek az emberek a ceauşiszta korszakban tanulták a történelmet, és alaposan megtanulták. A román térségnek ez a hibátlan, Boirebisztasztól napjainkig tartó egysége egy ceauşiszta hülyeség.
– Végül is mit kell ünnepelni a centenárium alkalmából?
– Azt kell ünnepelni, hogy Nagy-Románia létrehozása után száz évvel Románia egy történelem által igazolt ország. Másrészről ez után a nemzeti siker után ne képzeljük, hogy nincs már semmi teendőnk a nemzeti tirádákon kívül. Végül is a dolgok inkább attól függnek, ami a szélesebben vett európai keretek között történik, és nem annyira a specifikusan román történelmünktől. Iszonyodva gondolok arra, mi történt volna, ha nem lennénk Európában, hogyan nézne ki Románia. Egyeseket frusztrál, sért, hogy a nyugati nagykövetek túlságosan nyíltan beavatkoznak a román ügyekbe, de ha nem avatkoznának be, akkor ki lennénk téve csodálatos politikai osztályunk kényének-kedvének. Köszönöm, nem, inkább a nyugatiakat választom! Amúgy nincs semmilyen olyan veszély, hogy széteshet Románia. Ezt hangoztatják manapság egyesek, de az a gyanúm, hogy más céljuk van.
– Micsoda?
– Valószínűleg van valamilyen politikai projektjük, és megpróbálják ilyenfajta nacionalizmussal vonzani az embereket, nem létező vagy legalábbis a mai Romániában nem sürgető veszélyeket hangoztatva. Én békén hagynám a nacionalistákat, normális, ha létezik egy nacionalista irányvonal is, de ők is hagyják békén a történelmet: „Hagyjátok csak őseinket krónikák porán pihenni: / Mert a nagy múltból bizonnyal gúnyosan tekintenek ki. / Miért nem jössz te, Ţepeş vajda, hogy kemény markodba fogva / Két csoportra oszd e hordát: őrültekre és gazokra?” (Mihai Eminescu: Harmadik levél, Franyó Zoltán fordítása – a szerk.) Magda Grădinaru / News.ro; Főtér.ro; Háromszék (Sepsiszentgyörgy)