Udvardy Frigyes
A romániai magyar kisebbség történeti kronológiája 1990–2017
év
Borhy László
1 tétel
2016. május 7.
Lendületet vesz a Trianon-kutatás – interjú Ablonczy Balázzsal
Ablonczy Balázs történész, az MTA Bölcsészettudományi Kutatóközpont Történettudományi Intézet tudományos főmunkatársa, az ELTE BTK Művelődéstörténeti Tanszék habilitált egyetemi docense, a Párizsi Magyar Intézet volt igazgatója, a Pro Minoritate és a Kommentár folyóiratok volt főszerkesztője. 2016-tól az MTA Trianon Lendület kutatócsoport vezetője. Pályájáról, kutatásairól és a Lendület kutatócsoport terveiről Szőts Zoltán Oszkár beszélgetett vele.
Újkor.hu: Ön az ELTE BTK francia-történelem szakán végzett. Hogyan döntött úgy, hogy ide felvételizik? Hogyan lett történész?
Ablonczy Balázs: Franciaországban jártam középiskolába, így eléggé kézre esett, hogy francia szakra felvételizzek. A történelem gyerekkorom óta nagyon érdekelt. Az első történelmi tárgyú könyv, amit olvastam, R. Várkonyi Ágnes Két pogány köztje volt, ami a Képes történelem sorozatban jelent meg. A családi történetek, amiket gyerekkoromban hallottam, kötődtek a második világháború előtti időszakhoz, pláne, hogy dédnagyanyám, akivel nagyon szerettem beszélgetni, nagyon sokáig élt. Adta magát, hogy elkezdtem érdeklődni a múlt iránt. Voltak rövid intermezzók, amikor úgy gondoltam, hogy csikós leszek, majd azt, hogy színész, de édesapám, aki színikritikus volt, utóbbiról nagyon hamar lebeszélt. Aztán rájöttem, hogy a lovaktól is félek. Amikor idekerültem az egyetemre, akkor sem volt biztos, hogy történész leszek, csak az, hogy nagyon érdekel a történelem, de néhány tanárom ebbe az irányba orientált és ez hosszan kitartó és jó döntésnek bizonyult.
- Kik voltak ezek a tanárok?
- Döntően két ember. Az egyik Kósa László, aki fura módon az életem számos fordulópontján jelen volt. Kábé a harmadik könyv, amit olvastam R. Várkonyié után, az övé volt, a Megjártam a hadak útját, a magyar néphagyomány történeti emlékezetéről. Hét-nyolcévesen persze nem sokat értettem belőle. Aztán ő volt az egyetemi felvételi bizottságom elnöke, majd az Eötvös Collegium felvételi bizottságának is. A PhD-képzést az általa vezetett doktori programon végeztem. Nagyon sokat tanultam tőle, nagyon szerettem az óráit, elképesztően széles műveltséggel rendelkezik. A másik pedig Romsics Ignác, aki nagyon jól tud célt adni az embereknek, nagyon jól tudja motiválni őket. Ha látott valakiben fantáziát, akkor – durván hangzik, de – kitaposta belőle az eredményt. Nála komoly követelmények voltak, nem lehetett nem betartani a határidőket, és linkeskedni: sokat lehetett tanulni tőle. Voltak más tanárok is, akiket kedveltem, összességében nagyon szerettem történelem szakra járni. Francia szakra kevésbé – bár ott is voltak rendes tanáraim: a nyelvészet tőlem rém távol áll, de Bárdosi Vilmos óráit és őt magát is nagyon kedveltem és kedvelem –, de azért a franciatanári diplomát megszereztem, tehát még előfordulhat az a rémálom, hogy valaki találkozzon velem franciatanárként, de azt éreztem az első év után, hogy ez nem az én műfajom.
- Ha már szóba került a doktori iskola, disszertációját Teleki Pál életéből írta. Az értekezés aztán önálló könyvben is megjelent, ráadásul az MTMT szerint ez egy rendkívül hivatkozott mű. Hogyan találta meg ezt a kutatási témát?
- A doktorimat egészen pontosan Teleki Pál két háború közötti életéből írtam, tehát az 1921 és 1938 közötti időszakról. Előtte a szakdolgozatomat Teleki első miniszterelnökségéből. Amikor negyedéves voltam, elmentem Romsics Ignáchoz, illetve Kósa tanár úrhoz, hogy milyen szakdolgozati témákat javasolnak. Teleki Pál életét Romsics Ignác dobta fel más témákkal együtt, és ezt választottam. Romsics tanár úr felvázolt egy elég logikus rendet, hogy ebből utána doktori lesz, utána pedig önálló kötet és ez be is jött. Szerencsém is volt vele, mert egyrészt Teleki pályája sokakat érdekel, másrészt egy életrajz bizonyos értelemben segítség egy kezdő történésznek. Eléggé le van határolva az eleje és a vége, hiszen a születés és a halál jobbára adott, ráadásul egy személy kapcsán könnyebb is különböző levéltári mutatókban keresni, mint elvontabb fogalmak esetén. Emellett egy csomó olyan témakörbe belebotlik az ember, ami elkezdi foglalkoztatni és lehet, hogy évekkel később visszatér, hogy azokból újabb kutatásokat kezdjen
- Van két másik könyve is, a Trianon-legendák illetve a Visszatért Erdély, amik szintén rendkívül hivatkozott művek az MTMT szerint. Ezek a témák is a korábbi kutatásból következtek?
- A Trianon-legendák című könyv úgy született, hogy régóta gondolkoztam arról, hogy kéne írni ebből a témából egy könyvet. 2002-ben a Romsics Ignác által szerkesztett Mítoszok, legendák, tévhitek című kötetben írtam egy tanulmányt, de foglalkoztatott még a téma. Teljesen véletlenül egy nagyon esős napon összetalálkoztunk a Király utca elején Rados Richárddal, a Jaffa kiadó vezetőjével, akit régóta ismerek. Egy középiskolába jártunk Franciaországban, aztán ő magyar szakra ment tovább. Elmondta, hogy nagyon érdekli, amit csinálok és javasolta, hogy üljünk le egyszer beszélgetni. Ebből az esernyő alatti ácsorgásból mai napig tartó együttműködés nőtt ki és a Jaffa kiadóról csak jó dolgot tudok mondani. Az első lépcső a Trianon-legendák volt, ami elég komoly siker lett mind piaci, mind szakmai tekintetben (bár nyilván nem mindenkinek szíve csücske). A híresztelésekkel ellentétben nem a korábbi tanulmány betűnagyobbításokkal megcsavart változata, hanem terjedelemre is kb. háromszor olyan hosszú. Richárd kérte, hogy javasoljak még témákat, akkor kitaláltuk a Visszatért Erdélyt és el is kezdtem írni a Teleki-téma egy leágazásaként. Korábban foglalkoztam az elcsatolt területek 1940 és 1944 közötti turizmusfejlesztésével, írtam belőle egy tanulmányt a Történelmi Szemlébe, majd ez megjelent angolul is. Így a munka elkezdésekor már voltak elképzeléseim arról, hogy milyennek kell lennie ennek a könyvnek. Utána jött az ötlet, hogy tegyük mellé a visszatért Felvidéket, Kárpátalját, Délvidéket is. Sok örömömet leltem ebben a kutatásban, bár a kötet elég zaklatott időszakban született. Közvetlenül a Párizsba költözésem előtt írtam, nagyon rövid idő alatt, miközben költöztünk, vettem át a kinti feladatokat, ráadásul kaptam egy nagyon cuki isiászt is. Eléggé embert próbáló időszak volt, de sikerült megírni. Jelenleg úgy gondolom, hogy talán az eddig legsikerültebb szövegem, bár biztosan vannak benne olyan dolgok, amiken lehetne javítani.
- Nemcsak kutatással, oktatással foglalkozik, hanem több újságot is szerkesztett, gondolok itt a Pro Minoritatéra, majd a Kommentárra. Ezt a fajta újságírói-szerkesztői tevékenységet fogja még folytatni?
- Pillanatnyilag félretettem. Ez inkább lapszerkesztői tevékenység volt. A Pro Minoritate kisebbségtudománnyal foglalkozott, évente négyszer jelent meg, a Kommentár évente hatszor, ez elég sok energiát elvitt. A Pro Minoritaténál, amit nagyon szerettem, megtanultam ezeknek a dolgoknak a csínját-bínját. Gyakorlatilag a tördelővel való egyeztetéstől a postázásig mindent én intéztem. Ez szó szerint értendő, reggel fél 8-ra mentem lapmegjelenéskor a Széll Kálmán téri Postapalotába, mert tömeges feladást ott lehetett intézni és nagy műanyag szatyrokban vittem magammal a csomagokat. 2002-től 2011-ig foglalkoztam a szerkesztéssel, ami nagyon időigényes dolog, különösen a lapmegjelenés környékén. Ez nem biztos, hogy most beleférne.
- A Kommentár szerkesztőbizottságában azért benne maradt.
- Igen, a lapot én hoztam létre barátaimmal közösen és az ember nem szívesen hagyja ott az általa megteremtett folyóiratot. És egy jó lap, ráadásul a családban maradt, az öcsém vitte tovább.
- A tudományos ismeretterjesztés helyzetét egyébként hogyan látja 2016-ban?
- Ez nagyon vastag téma. A történettudományban az a rettentő jó, hogy sokakat érdekel. Vannak történelmi műsorok a tévében, ismeretterjesztő magazinok élnek meg a piacon, a Jaffánál megkezdett történelmi sorozatunk köteteit is veszik. Ha előadásokat tartunk vidéken, sokszor 60-80-100 ember is megjelenik, főleg, ha a közelebbi múltról, azaz a 20. századi történelemről beszélünk. Ez azzal is jár, hogy mindenkinek van véleménye a dologról, tehát itt szenvedélyek vannak, amik néha kisülnek, és persze ilyenkor az ember rosszul éli meg, ha csúnyán beszélnek vele. A lényeg az, hogy a művelt magyar középosztálynak, már ha létezik ilyen, történelmi tudást nyújtsunk a közelmúlt vagy a félközelmúlt eseményei kapcsán. Ez működik, de nem vagyok benne biztos, hogy ez mindig tartani fog, azaz nem vagyok róla meggyőződve, hogy a Horthy-korszak vagy Trianon érdekes lesz 70-80 év múlva is. Lehetséges, hogy a Kádár-korszak vagy az államszocializmus korszaka már most érdekesebb az embereknek, mivel közelebb van hozzájuk időben. Jelenleg a magyar közélet eléggé történelemhangolt, sok vita zajlik. Ez részben jó, mert van közönség, de részben rossz, mert beleszól a politika, amit persze a történészek nem szeretnek, legalábbis azt a leegyszerűsített nyelvet nem, amit a politika használ a történelem kapcsán.
- Április végén derült ki, hogy nyert a Magyar Tudományos Akadémia Lendület pályázatán és Trianon témában kutatócsoportot alakít. Hogyan jött az ötlet a pályázat beadására?
- Amikor hazatértem Franciaországból, elgondolkoztam azon, hogy meg kéne próbálni a Lendületet. Őszintén szólva meglepett, hogy megkaptam. Több kiváló kollégát ismerek, aki nyert már, de nem elsőre sikerült nekik, hanem néha másodjára-harmadjára. Nem számítottam azonnali sikerre, tapasztalatszerzési céllal adtam be. Az előkutatásaim 2007-8 tájára nyúlnak vissza. Ekkor írtam a Kommentárba egy tanulmányt arról, hogy milyen feladatok lehetnek még az úgynevezett Trianon-kutatásban. Ez a kérdés azóta is foglalkoztat, a Lendület pedig jó lehetőség volt a megvalósításra. 1920. június 4-e nem magában létezik, hanem egy hosszú folyamat része, akár az előzményeit, akár a következményeit nézzük. Az előzményeket vizsgálva az első világháborúról úgy gondolom, hogy nagyon nagy szerepe van a 20. századi magyar történelemben. Nemcsak azért, mert Trianonhoz vezetett, hanem azért, mert a társadalmat olyan mértékben átalakította, aminek a vizsgálata nélkül az összeomlás eseményeit meg sem lehet érteni. Ha a következményeket nézzük, akkor az, hogy megjelennek egy idegen állam katonái egy kisváros főutcáján, akkor az csak az első lépés. A teljes impériumváltás hosszabb folyamat. Ha a gazdasági aspektusait nézzük, olykor egy évtized is, mert ennyi idő, amíg az utódállami tőke domináns pozícióba adott területen. Maga a folyamat is érdekes, hogy a helyi elitek hol, milyen alkukat kötnek, hol sikeresek az átmentési kísérletek, milyen technikák jelennek meg. Maga a hatalomátvétel pillanata csak egy pontszerű esemény a folyamatban.
bínját. Gyakorlatilag a tördelővel való egyeztetéstől a postázásig mindent én intéztem. Ez szó szerint értendő, reggel fél 8-ra mentem lapmegjelenéskor a Széll Kálmán téri Postapalotába, mert tömeges feladást ott lehetett intézni és nagy műanyag szatyrokban vittem magammal a csomagokat. 2002-től 2011-ig foglalkoztam a szerkesztéssel, ami nagyon időigényes dolog, különösen a lapmegjelenés környékén. Ez nem biztos, hogy most beleférne.
- A Kommentár szerkesztőbizottságában azért benne maradt.
- Igen, a lapot én hoztam létre barátaimmal közösen és az ember nem szívesen hagyja ott az általa megteremtett folyóiratot. És egy jó lap, ráadásul a családban maradt, az öcsém vitte tovább.
A tudományos ismeretterjesztés helyzetét egyébként hogyan látja 2016-ban?
Ez nagyon vastag téma. A történettudományban az a rettentő jó, hogy sokakat érdekel. Vannak történelmi műsorok a tévében, ismeretterjesztő magazinok élnek meg a piacon, a Jaffánál megkezdett történelmi sorozatunk köteteit is veszik. Ha előadásokat tartunk vidéken, sokszor 60-80-100 ember is megjelenik, főleg, ha a közelebbi múltról, azaz a 20. századi történelemről beszélünk. Ez azzal is jár, hogy mindenkinek van véleménye a dologról, tehát itt szenvedélyek vannak, amik néha kisülnek, és persze ilyenkor az ember rosszul éli meg, ha csúnyán beszélnek vele. A lényeg az, hogy a művelt magyar középosztálynak, már ha létezik ilyen, történelmi tudást nyújtsunk a közelmúlt vagy a félközelmúlt eseményei kapcsán. Ez működik, de nem vagyok benne biztos, hogy ez mindig tartani fog, azaz nem vagyok róla meggyőződve, hogy a Horthy-korszak vagy Trianon érdekes lesz 70-80 év múlva is. Lehetséges, hogy a Kádár-korszak vagy az államszocializmus korszaka már most érdekesebb az embereknek, mivel közelebb van hozzájuk időben. Jelenleg a magyar közélet eléggé történelemhangolt, sok vita zajlik. Ez részben jó, mert van közönség, de részben rossz, mert beleszól a politika, amit persze a történészek nem szeretnek, legalábbis azt a leegyszerűsített nyelvet nem, amit a politika használ a történelem kapcsán.
- Milyen feladatokat tűzött ki a kutatócsoport elé?
- Alapvetően ez a Lendület projekt négy lábon áll. Az első a klasszikus diplomáciatörténeti feldolgozás, mivel vannak olyan nagyhatalmak, például az Egyesült Államok, vagy Olaszország, amelyeknek nem ismerjük a béketárgyalási stratégiáit. Ezeket vagy nem publikálták még, vagy ha igen, akkor nem a magyar tudományos közvéleményt érdeklő szempontokat érvényesítettek. Például a közép-európai rendezés és azon belül Magyarország helyzete egy olasz diplomáciai jegyzékben csak sokadik helyen van. Az első világháború utáni Magyarországgal kapcsolatos békerendezéssel kapcsolatban alig van néhány dokumentumunk. Hasonló a helyzet a környező országok békeelőkészületeivel is. Bízom benne, hogy Zeidler Miklóssal ki tudjuk adni a magyar békedelegáció naplóját. Ezt több töredékes szövegből kell összekompilálni, ami majdhogynem filológiai feladat, de utána nagyon jól követhető lesz az, hogy a magyar békedelegáció mit csinált 1920-ban. Miklós már dolgozik ezen az anyagon, remélem, még idén kijöhet. A második lábat az összeomlás társadalma jelenti. Meg kell vizsgálnunk Magyarország 1920-as közellátási helyzetét, egészségügyét, honvédelmét. Vagy a menekültügyet. A békeszerződés megkötése után 400 000 – 425 000 ember menekült Magyarországra az elcsatolt területekről Nagyon kevesen foglalkoztak eddig ezzel a témával: Csóti Csaba és Szűts István Gergely jut most hirtelen eszembe, L. Juhász Ilona is fontos dolgokat írt az első világháború alatti menekülésről. Ugyanilyen fontosnak tartom a közegészségügy kérdését, különösen a spanyolnátha járványt. Nemcsak katonai, hanem gazdasági és közellátási összeomlás is történt: a fegyverszünet egyúttal harc megindulását is jelenti a szénért és a nagyvárosok fűtéséért. A harmadik pillér a békeszerződés megszilárdulása, amelyben benne van a határok helyszíni vizsgálata is. Nem arra gondolok, hogy hogyan cövekelték ki őket, hanem arra, hogy azokon a területeken, azokon a kistájakon az új határ milyen mozgásokat produkált. Hogyan változott meg a közigazgatás? Hogyan változott meg a házassági piac? Kovács Éva foglalkozott ezzel, de rajta kívül nem sokan. Hogyan szilárdult meg a határ a fejekben? Mi volt a helyzet a csempészettel? Nem sokat beszélünk erről, pedig elképesztően virágzó csempészet zajlott. Erről vannak szépirodalmi utalások, de történészek nem nagyon foglalkoztak vele. Ide tartozik egy jól nemzetköziesíthető téma, mégpedig az úgynevezett átmeneti/efemer államok kérdése. Vilniustól a Lajta bánságon át Fiuméig számos, néhány napot, hetet, hónapot megélt állam jött létre a köztes régióban, amiket más nemzetiségű kutatók bevonásával meg kellene vizsgálni. Érdekes kérdés, hogy milyen szituáció esetén bizonyulhatott egy ilyen efemer állam tartósnak – vagy szűnt meg. A negyedik pillér Trianon magyarországi emlékezetképe. Ebben lesz szociológiai kutatás, készül egy művészettörténeti adatbázis, amely a Kárpát-medence emlékműveit dolgozza fel, megvizsgáljuk, hogyan jelenik meg Trianon a magyar politikai diskurzusban, szépirodalomban, historiográfiában. A magyar történettudomány az utóbbi 35-40 évben relatíve jól teljesített a témában, nagyon sok újat tett le az asztalra, ami mellé, ha 2021-re odatesszük ezeket az eredményeket, tekintélyes korpusz jön létre az érdeklődők számára.
- Hogyan tervezi a kutatási eredmények közzétételét?
- Ősszel egy nagy összegző konferenciával indulna a projekt, ahova főleg a témában fontosat alkotó magyar kollégákat hívnánk meg, akik ellenőriznék, korrigálnák hogy a problémafelvetéseink jók-e, esetleg új szempontokat vetnek föl. Lesz egy honlapunk, a trianon100.hu. Eredetileg egy dinamikus, adattárral kombinált honlapot képzeltem el, de ezt újra kell gondolni a költségvetés miatt. Több monografikus kötetet tervezünk, ebből egy-kettőt angolul, lehetőleg angolszász kiadónál. 2020-ra nemzetközi konferenciát tervezünk, lehetőleg Angliában vagy az Egyesült Államokban, hogy bemutathassuk a kutatási eredményeket. Továbbá nagy vágyam, hogy intenzíven megjelenjünk a népszerűsítő történelmi sajtóban és természetesen a Facebookon. Egy videócsatornán is gondolkozom. Meglátjuk, hogy az erőforrások mit tesznek majd lehetővé.
- Hogyan látja egyébként a magyar történettudomány nemzetközi beágyazottságát a kérdés kutatásában?
- Trianon minket nagyon érdekel, de a szomszédos országokat nem biztos, hogy annyira érdekli, mint minket. A nyugati világban is főleg csak olyan történészek foglalkoznak vele, akik tisztában vannak azzal, hogy milyen szerepe van a magyar historiográfiában. A magyar történettudomány nemzetköziesítése nagyon nehéz probléma. A rendszerváltáskor egy csomó minden elmaradt, például annak a szemléletnek a meghonosítása, hogy a cikkeket jól jegyzett nyugati folyóiratokban érdemes megjelentetni. Itt persze önkritikus is vagyok, erre nekem is jobban kéne figyelnem. Vannak törekvések a nemzetközi jelenlétre, jó kezdeményezés például a Hungarian Historical Review, az internet, a közösségi oldalak használata. Valahogy az az érzésem, hogy az 1990 utáni két évtizedben mintha ez a nemzetközi jelenlét hanyatlott volna, a hazai történészvilág kicsit zárkózott lett. Az elmúlt években ezzel ellentétes folyamatokat tapasztalok és ez jó.
- A Kutatócsoportnak az MTA Bölcsészettudományi Kutatóközpont Történettudományi Intézete ad otthont. Főleg az intézet kutatói vesznek részt a projektben?
- Nem. A Történettudományi Intézetből összesen ketten vannak benne, Hornyák Árpád és Zeidler Miklós, aki az ELTE-n is tanít. A többiek nagyon sok helyről jönnek. Nagyrészt 60-as évek végétől született kollégák kerültek bele, ami nem volt kimondott cél, de így alakult. Kicsit úgy állt össze, mintha a Vakáció a halott utcában című, nyolcvanas évekbeli gyermek-ifjúsági filmben lettünk volna. Odamentem emberekhez, megkérdeztem tőlük, hogy „van kedved ebben és ebben a dologban velem dolgozni?” Erre azt mondták, hogy „igen”, aztán mentünk tovább együtt. Egy vagy két ember mondott csak nemet, de ők sem azért, mert nem érdekelte őket, hanem mert más elfoglaltságuk volt.
- Mi lesz az egyetemi oktatással a kutatócsoport mellett?
- Főállásban átmegyek a Történettudományi Intézetbe, de félállásban itt maradok az egyetemen Borhy László dékán úr és Borsodi Csaba intézetigazgató úr kérésére. Az Intézeten keresztül pályáztam, tehát át kell mennem oda, viszont az ELTE szabályzata szerint nem lehet két teljes állása valakinek, ami respektálható álláspont. Nem szeretném elveszteni az oktatást, egyrészt mert szeretek tanítani, másrészt nem szeretném cserbenhagyni a doktoranduszaimat, szakdolgozóimat.
Szőts Zoltán Oszkár
ujkor,hu
Ablonczy Balázs történész, az MTA Bölcsészettudományi Kutatóközpont Történettudományi Intézet tudományos főmunkatársa, az ELTE BTK Művelődéstörténeti Tanszék habilitált egyetemi docense, a Párizsi Magyar Intézet volt igazgatója, a Pro Minoritate és a Kommentár folyóiratok volt főszerkesztője. 2016-tól az MTA Trianon Lendület kutatócsoport vezetője. Pályájáról, kutatásairól és a Lendület kutatócsoport terveiről Szőts Zoltán Oszkár beszélgetett vele.
Újkor.hu: Ön az ELTE BTK francia-történelem szakán végzett. Hogyan döntött úgy, hogy ide felvételizik? Hogyan lett történész?
Ablonczy Balázs: Franciaországban jártam középiskolába, így eléggé kézre esett, hogy francia szakra felvételizzek. A történelem gyerekkorom óta nagyon érdekelt. Az első történelmi tárgyú könyv, amit olvastam, R. Várkonyi Ágnes Két pogány köztje volt, ami a Képes történelem sorozatban jelent meg. A családi történetek, amiket gyerekkoromban hallottam, kötődtek a második világháború előtti időszakhoz, pláne, hogy dédnagyanyám, akivel nagyon szerettem beszélgetni, nagyon sokáig élt. Adta magát, hogy elkezdtem érdeklődni a múlt iránt. Voltak rövid intermezzók, amikor úgy gondoltam, hogy csikós leszek, majd azt, hogy színész, de édesapám, aki színikritikus volt, utóbbiról nagyon hamar lebeszélt. Aztán rájöttem, hogy a lovaktól is félek. Amikor idekerültem az egyetemre, akkor sem volt biztos, hogy történész leszek, csak az, hogy nagyon érdekel a történelem, de néhány tanárom ebbe az irányba orientált és ez hosszan kitartó és jó döntésnek bizonyult.
- Kik voltak ezek a tanárok?
- Döntően két ember. Az egyik Kósa László, aki fura módon az életem számos fordulópontján jelen volt. Kábé a harmadik könyv, amit olvastam R. Várkonyié után, az övé volt, a Megjártam a hadak útját, a magyar néphagyomány történeti emlékezetéről. Hét-nyolcévesen persze nem sokat értettem belőle. Aztán ő volt az egyetemi felvételi bizottságom elnöke, majd az Eötvös Collegium felvételi bizottságának is. A PhD-képzést az általa vezetett doktori programon végeztem. Nagyon sokat tanultam tőle, nagyon szerettem az óráit, elképesztően széles műveltséggel rendelkezik. A másik pedig Romsics Ignác, aki nagyon jól tud célt adni az embereknek, nagyon jól tudja motiválni őket. Ha látott valakiben fantáziát, akkor – durván hangzik, de – kitaposta belőle az eredményt. Nála komoly követelmények voltak, nem lehetett nem betartani a határidőket, és linkeskedni: sokat lehetett tanulni tőle. Voltak más tanárok is, akiket kedveltem, összességében nagyon szerettem történelem szakra járni. Francia szakra kevésbé – bár ott is voltak rendes tanáraim: a nyelvészet tőlem rém távol áll, de Bárdosi Vilmos óráit és őt magát is nagyon kedveltem és kedvelem –, de azért a franciatanári diplomát megszereztem, tehát még előfordulhat az a rémálom, hogy valaki találkozzon velem franciatanárként, de azt éreztem az első év után, hogy ez nem az én műfajom.
- Ha már szóba került a doktori iskola, disszertációját Teleki Pál életéből írta. Az értekezés aztán önálló könyvben is megjelent, ráadásul az MTMT szerint ez egy rendkívül hivatkozott mű. Hogyan találta meg ezt a kutatási témát?
- A doktorimat egészen pontosan Teleki Pál két háború közötti életéből írtam, tehát az 1921 és 1938 közötti időszakról. Előtte a szakdolgozatomat Teleki első miniszterelnökségéből. Amikor negyedéves voltam, elmentem Romsics Ignáchoz, illetve Kósa tanár úrhoz, hogy milyen szakdolgozati témákat javasolnak. Teleki Pál életét Romsics Ignác dobta fel más témákkal együtt, és ezt választottam. Romsics tanár úr felvázolt egy elég logikus rendet, hogy ebből utána doktori lesz, utána pedig önálló kötet és ez be is jött. Szerencsém is volt vele, mert egyrészt Teleki pályája sokakat érdekel, másrészt egy életrajz bizonyos értelemben segítség egy kezdő történésznek. Eléggé le van határolva az eleje és a vége, hiszen a születés és a halál jobbára adott, ráadásul egy személy kapcsán könnyebb is különböző levéltári mutatókban keresni, mint elvontabb fogalmak esetén. Emellett egy csomó olyan témakörbe belebotlik az ember, ami elkezdi foglalkoztatni és lehet, hogy évekkel később visszatér, hogy azokból újabb kutatásokat kezdjen
- Van két másik könyve is, a Trianon-legendák illetve a Visszatért Erdély, amik szintén rendkívül hivatkozott művek az MTMT szerint. Ezek a témák is a korábbi kutatásból következtek?
- A Trianon-legendák című könyv úgy született, hogy régóta gondolkoztam arról, hogy kéne írni ebből a témából egy könyvet. 2002-ben a Romsics Ignác által szerkesztett Mítoszok, legendák, tévhitek című kötetben írtam egy tanulmányt, de foglalkoztatott még a téma. Teljesen véletlenül egy nagyon esős napon összetalálkoztunk a Király utca elején Rados Richárddal, a Jaffa kiadó vezetőjével, akit régóta ismerek. Egy középiskolába jártunk Franciaországban, aztán ő magyar szakra ment tovább. Elmondta, hogy nagyon érdekli, amit csinálok és javasolta, hogy üljünk le egyszer beszélgetni. Ebből az esernyő alatti ácsorgásból mai napig tartó együttműködés nőtt ki és a Jaffa kiadóról csak jó dolgot tudok mondani. Az első lépcső a Trianon-legendák volt, ami elég komoly siker lett mind piaci, mind szakmai tekintetben (bár nyilván nem mindenkinek szíve csücske). A híresztelésekkel ellentétben nem a korábbi tanulmány betűnagyobbításokkal megcsavart változata, hanem terjedelemre is kb. háromszor olyan hosszú. Richárd kérte, hogy javasoljak még témákat, akkor kitaláltuk a Visszatért Erdélyt és el is kezdtem írni a Teleki-téma egy leágazásaként. Korábban foglalkoztam az elcsatolt területek 1940 és 1944 közötti turizmusfejlesztésével, írtam belőle egy tanulmányt a Történelmi Szemlébe, majd ez megjelent angolul is. Így a munka elkezdésekor már voltak elképzeléseim arról, hogy milyennek kell lennie ennek a könyvnek. Utána jött az ötlet, hogy tegyük mellé a visszatért Felvidéket, Kárpátalját, Délvidéket is. Sok örömömet leltem ebben a kutatásban, bár a kötet elég zaklatott időszakban született. Közvetlenül a Párizsba költözésem előtt írtam, nagyon rövid idő alatt, miközben költöztünk, vettem át a kinti feladatokat, ráadásul kaptam egy nagyon cuki isiászt is. Eléggé embert próbáló időszak volt, de sikerült megírni. Jelenleg úgy gondolom, hogy talán az eddig legsikerültebb szövegem, bár biztosan vannak benne olyan dolgok, amiken lehetne javítani.
- Nemcsak kutatással, oktatással foglalkozik, hanem több újságot is szerkesztett, gondolok itt a Pro Minoritatéra, majd a Kommentárra. Ezt a fajta újságírói-szerkesztői tevékenységet fogja még folytatni?
- Pillanatnyilag félretettem. Ez inkább lapszerkesztői tevékenység volt. A Pro Minoritate kisebbségtudománnyal foglalkozott, évente négyszer jelent meg, a Kommentár évente hatszor, ez elég sok energiát elvitt. A Pro Minoritaténál, amit nagyon szerettem, megtanultam ezeknek a dolgoknak a csínját-bínját. Gyakorlatilag a tördelővel való egyeztetéstől a postázásig mindent én intéztem. Ez szó szerint értendő, reggel fél 8-ra mentem lapmegjelenéskor a Széll Kálmán téri Postapalotába, mert tömeges feladást ott lehetett intézni és nagy műanyag szatyrokban vittem magammal a csomagokat. 2002-től 2011-ig foglalkoztam a szerkesztéssel, ami nagyon időigényes dolog, különösen a lapmegjelenés környékén. Ez nem biztos, hogy most beleférne.
- A Kommentár szerkesztőbizottságában azért benne maradt.
- Igen, a lapot én hoztam létre barátaimmal közösen és az ember nem szívesen hagyja ott az általa megteremtett folyóiratot. És egy jó lap, ráadásul a családban maradt, az öcsém vitte tovább.
- A tudományos ismeretterjesztés helyzetét egyébként hogyan látja 2016-ban?
- Ez nagyon vastag téma. A történettudományban az a rettentő jó, hogy sokakat érdekel. Vannak történelmi műsorok a tévében, ismeretterjesztő magazinok élnek meg a piacon, a Jaffánál megkezdett történelmi sorozatunk köteteit is veszik. Ha előadásokat tartunk vidéken, sokszor 60-80-100 ember is megjelenik, főleg, ha a közelebbi múltról, azaz a 20. századi történelemről beszélünk. Ez azzal is jár, hogy mindenkinek van véleménye a dologról, tehát itt szenvedélyek vannak, amik néha kisülnek, és persze ilyenkor az ember rosszul éli meg, ha csúnyán beszélnek vele. A lényeg az, hogy a művelt magyar középosztálynak, már ha létezik ilyen, történelmi tudást nyújtsunk a közelmúlt vagy a félközelmúlt eseményei kapcsán. Ez működik, de nem vagyok benne biztos, hogy ez mindig tartani fog, azaz nem vagyok róla meggyőződve, hogy a Horthy-korszak vagy Trianon érdekes lesz 70-80 év múlva is. Lehetséges, hogy a Kádár-korszak vagy az államszocializmus korszaka már most érdekesebb az embereknek, mivel közelebb van hozzájuk időben. Jelenleg a magyar közélet eléggé történelemhangolt, sok vita zajlik. Ez részben jó, mert van közönség, de részben rossz, mert beleszól a politika, amit persze a történészek nem szeretnek, legalábbis azt a leegyszerűsített nyelvet nem, amit a politika használ a történelem kapcsán.
- Április végén derült ki, hogy nyert a Magyar Tudományos Akadémia Lendület pályázatán és Trianon témában kutatócsoportot alakít. Hogyan jött az ötlet a pályázat beadására?
- Amikor hazatértem Franciaországból, elgondolkoztam azon, hogy meg kéne próbálni a Lendületet. Őszintén szólva meglepett, hogy megkaptam. Több kiváló kollégát ismerek, aki nyert már, de nem elsőre sikerült nekik, hanem néha másodjára-harmadjára. Nem számítottam azonnali sikerre, tapasztalatszerzési céllal adtam be. Az előkutatásaim 2007-8 tájára nyúlnak vissza. Ekkor írtam a Kommentárba egy tanulmányt arról, hogy milyen feladatok lehetnek még az úgynevezett Trianon-kutatásban. Ez a kérdés azóta is foglalkoztat, a Lendület pedig jó lehetőség volt a megvalósításra. 1920. június 4-e nem magában létezik, hanem egy hosszú folyamat része, akár az előzményeit, akár a következményeit nézzük. Az előzményeket vizsgálva az első világháborúról úgy gondolom, hogy nagyon nagy szerepe van a 20. századi magyar történelemben. Nemcsak azért, mert Trianonhoz vezetett, hanem azért, mert a társadalmat olyan mértékben átalakította, aminek a vizsgálata nélkül az összeomlás eseményeit meg sem lehet érteni. Ha a következményeket nézzük, akkor az, hogy megjelennek egy idegen állam katonái egy kisváros főutcáján, akkor az csak az első lépés. A teljes impériumváltás hosszabb folyamat. Ha a gazdasági aspektusait nézzük, olykor egy évtized is, mert ennyi idő, amíg az utódállami tőke domináns pozícióba adott területen. Maga a folyamat is érdekes, hogy a helyi elitek hol, milyen alkukat kötnek, hol sikeresek az átmentési kísérletek, milyen technikák jelennek meg. Maga a hatalomátvétel pillanata csak egy pontszerű esemény a folyamatban.
bínját. Gyakorlatilag a tördelővel való egyeztetéstől a postázásig mindent én intéztem. Ez szó szerint értendő, reggel fél 8-ra mentem lapmegjelenéskor a Széll Kálmán téri Postapalotába, mert tömeges feladást ott lehetett intézni és nagy műanyag szatyrokban vittem magammal a csomagokat. 2002-től 2011-ig foglalkoztam a szerkesztéssel, ami nagyon időigényes dolog, különösen a lapmegjelenés környékén. Ez nem biztos, hogy most beleférne.
- A Kommentár szerkesztőbizottságában azért benne maradt.
- Igen, a lapot én hoztam létre barátaimmal közösen és az ember nem szívesen hagyja ott az általa megteremtett folyóiratot. És egy jó lap, ráadásul a családban maradt, az öcsém vitte tovább.
A tudományos ismeretterjesztés helyzetét egyébként hogyan látja 2016-ban?
Ez nagyon vastag téma. A történettudományban az a rettentő jó, hogy sokakat érdekel. Vannak történelmi műsorok a tévében, ismeretterjesztő magazinok élnek meg a piacon, a Jaffánál megkezdett történelmi sorozatunk köteteit is veszik. Ha előadásokat tartunk vidéken, sokszor 60-80-100 ember is megjelenik, főleg, ha a közelebbi múltról, azaz a 20. századi történelemről beszélünk. Ez azzal is jár, hogy mindenkinek van véleménye a dologról, tehát itt szenvedélyek vannak, amik néha kisülnek, és persze ilyenkor az ember rosszul éli meg, ha csúnyán beszélnek vele. A lényeg az, hogy a művelt magyar középosztálynak, már ha létezik ilyen, történelmi tudást nyújtsunk a közelmúlt vagy a félközelmúlt eseményei kapcsán. Ez működik, de nem vagyok benne biztos, hogy ez mindig tartani fog, azaz nem vagyok róla meggyőződve, hogy a Horthy-korszak vagy Trianon érdekes lesz 70-80 év múlva is. Lehetséges, hogy a Kádár-korszak vagy az államszocializmus korszaka már most érdekesebb az embereknek, mivel közelebb van hozzájuk időben. Jelenleg a magyar közélet eléggé történelemhangolt, sok vita zajlik. Ez részben jó, mert van közönség, de részben rossz, mert beleszól a politika, amit persze a történészek nem szeretnek, legalábbis azt a leegyszerűsített nyelvet nem, amit a politika használ a történelem kapcsán.
- Milyen feladatokat tűzött ki a kutatócsoport elé?
- Alapvetően ez a Lendület projekt négy lábon áll. Az első a klasszikus diplomáciatörténeti feldolgozás, mivel vannak olyan nagyhatalmak, például az Egyesült Államok, vagy Olaszország, amelyeknek nem ismerjük a béketárgyalási stratégiáit. Ezeket vagy nem publikálták még, vagy ha igen, akkor nem a magyar tudományos közvéleményt érdeklő szempontokat érvényesítettek. Például a közép-európai rendezés és azon belül Magyarország helyzete egy olasz diplomáciai jegyzékben csak sokadik helyen van. Az első világháború utáni Magyarországgal kapcsolatos békerendezéssel kapcsolatban alig van néhány dokumentumunk. Hasonló a helyzet a környező országok békeelőkészületeivel is. Bízom benne, hogy Zeidler Miklóssal ki tudjuk adni a magyar békedelegáció naplóját. Ezt több töredékes szövegből kell összekompilálni, ami majdhogynem filológiai feladat, de utána nagyon jól követhető lesz az, hogy a magyar békedelegáció mit csinált 1920-ban. Miklós már dolgozik ezen az anyagon, remélem, még idén kijöhet. A második lábat az összeomlás társadalma jelenti. Meg kell vizsgálnunk Magyarország 1920-as közellátási helyzetét, egészségügyét, honvédelmét. Vagy a menekültügyet. A békeszerződés megkötése után 400 000 – 425 000 ember menekült Magyarországra az elcsatolt területekről Nagyon kevesen foglalkoztak eddig ezzel a témával: Csóti Csaba és Szűts István Gergely jut most hirtelen eszembe, L. Juhász Ilona is fontos dolgokat írt az első világháború alatti menekülésről. Ugyanilyen fontosnak tartom a közegészségügy kérdését, különösen a spanyolnátha járványt. Nemcsak katonai, hanem gazdasági és közellátási összeomlás is történt: a fegyverszünet egyúttal harc megindulását is jelenti a szénért és a nagyvárosok fűtéséért. A harmadik pillér a békeszerződés megszilárdulása, amelyben benne van a határok helyszíni vizsgálata is. Nem arra gondolok, hogy hogyan cövekelték ki őket, hanem arra, hogy azokon a területeken, azokon a kistájakon az új határ milyen mozgásokat produkált. Hogyan változott meg a közigazgatás? Hogyan változott meg a házassági piac? Kovács Éva foglalkozott ezzel, de rajta kívül nem sokan. Hogyan szilárdult meg a határ a fejekben? Mi volt a helyzet a csempészettel? Nem sokat beszélünk erről, pedig elképesztően virágzó csempészet zajlott. Erről vannak szépirodalmi utalások, de történészek nem nagyon foglalkoztak vele. Ide tartozik egy jól nemzetköziesíthető téma, mégpedig az úgynevezett átmeneti/efemer államok kérdése. Vilniustól a Lajta bánságon át Fiuméig számos, néhány napot, hetet, hónapot megélt állam jött létre a köztes régióban, amiket más nemzetiségű kutatók bevonásával meg kellene vizsgálni. Érdekes kérdés, hogy milyen szituáció esetén bizonyulhatott egy ilyen efemer állam tartósnak – vagy szűnt meg. A negyedik pillér Trianon magyarországi emlékezetképe. Ebben lesz szociológiai kutatás, készül egy művészettörténeti adatbázis, amely a Kárpát-medence emlékműveit dolgozza fel, megvizsgáljuk, hogyan jelenik meg Trianon a magyar politikai diskurzusban, szépirodalomban, historiográfiában. A magyar történettudomány az utóbbi 35-40 évben relatíve jól teljesített a témában, nagyon sok újat tett le az asztalra, ami mellé, ha 2021-re odatesszük ezeket az eredményeket, tekintélyes korpusz jön létre az érdeklődők számára.
- Hogyan tervezi a kutatási eredmények közzétételét?
- Ősszel egy nagy összegző konferenciával indulna a projekt, ahova főleg a témában fontosat alkotó magyar kollégákat hívnánk meg, akik ellenőriznék, korrigálnák hogy a problémafelvetéseink jók-e, esetleg új szempontokat vetnek föl. Lesz egy honlapunk, a trianon100.hu. Eredetileg egy dinamikus, adattárral kombinált honlapot képzeltem el, de ezt újra kell gondolni a költségvetés miatt. Több monografikus kötetet tervezünk, ebből egy-kettőt angolul, lehetőleg angolszász kiadónál. 2020-ra nemzetközi konferenciát tervezünk, lehetőleg Angliában vagy az Egyesült Államokban, hogy bemutathassuk a kutatási eredményeket. Továbbá nagy vágyam, hogy intenzíven megjelenjünk a népszerűsítő történelmi sajtóban és természetesen a Facebookon. Egy videócsatornán is gondolkozom. Meglátjuk, hogy az erőforrások mit tesznek majd lehetővé.
- Hogyan látja egyébként a magyar történettudomány nemzetközi beágyazottságát a kérdés kutatásában?
- Trianon minket nagyon érdekel, de a szomszédos országokat nem biztos, hogy annyira érdekli, mint minket. A nyugati világban is főleg csak olyan történészek foglalkoznak vele, akik tisztában vannak azzal, hogy milyen szerepe van a magyar historiográfiában. A magyar történettudomány nemzetköziesítése nagyon nehéz probléma. A rendszerváltáskor egy csomó minden elmaradt, például annak a szemléletnek a meghonosítása, hogy a cikkeket jól jegyzett nyugati folyóiratokban érdemes megjelentetni. Itt persze önkritikus is vagyok, erre nekem is jobban kéne figyelnem. Vannak törekvések a nemzetközi jelenlétre, jó kezdeményezés például a Hungarian Historical Review, az internet, a közösségi oldalak használata. Valahogy az az érzésem, hogy az 1990 utáni két évtizedben mintha ez a nemzetközi jelenlét hanyatlott volna, a hazai történészvilág kicsit zárkózott lett. Az elmúlt években ezzel ellentétes folyamatokat tapasztalok és ez jó.
- A Kutatócsoportnak az MTA Bölcsészettudományi Kutatóközpont Történettudományi Intézete ad otthont. Főleg az intézet kutatói vesznek részt a projektben?
- Nem. A Történettudományi Intézetből összesen ketten vannak benne, Hornyák Árpád és Zeidler Miklós, aki az ELTE-n is tanít. A többiek nagyon sok helyről jönnek. Nagyrészt 60-as évek végétől született kollégák kerültek bele, ami nem volt kimondott cél, de így alakult. Kicsit úgy állt össze, mintha a Vakáció a halott utcában című, nyolcvanas évekbeli gyermek-ifjúsági filmben lettünk volna. Odamentem emberekhez, megkérdeztem tőlük, hogy „van kedved ebben és ebben a dologban velem dolgozni?” Erre azt mondták, hogy „igen”, aztán mentünk tovább együtt. Egy vagy két ember mondott csak nemet, de ők sem azért, mert nem érdekelte őket, hanem mert más elfoglaltságuk volt.
- Mi lesz az egyetemi oktatással a kutatócsoport mellett?
- Főállásban átmegyek a Történettudományi Intézetbe, de félállásban itt maradok az egyetemen Borhy László dékán úr és Borsodi Csaba intézetigazgató úr kérésére. Az Intézeten keresztül pályáztam, tehát át kell mennem oda, viszont az ELTE szabályzata szerint nem lehet két teljes állása valakinek, ami respektálható álláspont. Nem szeretném elveszteni az oktatást, egyrészt mert szeretek tanítani, másrészt nem szeretném cserbenhagyni a doktoranduszaimat, szakdolgozóimat.
Szőts Zoltán Oszkár
ujkor,hu