A közérdek és a politikai önös érdek vékony mezsgye
Túl lassú a demokrácia?
A marosvásárhelyi könyvvásáron Zárug Péter Farkas egyetemi adjunktus, politológus Leviatán ébredése – Avagy illiberális-e a magyar demokrácia? című könyvét mutatta be Karácsonyi Zsigmond, a Népújság főszerkesztője. A vita során a partnerek markáns véleményeket fogalmaztak meg a könyvben leírtakról és a magyarországi politikai helyzetről. Ennek szerkesztett változatát közöljük.
Karácsonyi Zsigmond: Amikor a könyvet olvasni kezdtem, részben megdöbbentem, részben pedig egyetértettem az ott kifejtettekkel. A téma annyira komplex, hogy nehéz eldönteni: valóban illiberális-e a magyar demokrácia?
Zárug Péter Farkas: Azzal kezdeném, hogy a vita arról, hogy illiberális-e a magyar demokrácia, az utóbbi egy évben, Orbán Viktor tavalyi tusnádfürdői beszédétől lángolt fel. Az illiberális egy műszó. Amikor pedig egy műszó keletkezik, akkor önmagában negatív dolgot jelent. Nincs olyan, hogy pozitív terrorizmus, hisz maga a terrorizmus a jelentéstartalma tekintetében negatív társadalmi jelenség leírását hordozza. Az illiberális kifejezés egy államra vagy demokráciára vonatkozóan valami olyan, ami nem feltétlenül demokratikus vagy valamiféle hibrid rendszer, demokrácia, diktatúra vagy autoriter rendszer közötti állapot. Az meg végképp furcsa, ha valaki a saját maga rendszerét nevezi meg így. Általában negatív jelzőket saját magunkra nem nagyon szoktunk aggatni. Sokan tehát azt nem értették, hogy milyen keretek között beszél a miniszterelnök a saját rendszeréről mint illiberális rendszerről.
– Néhányan az első olvasatra azt mondták, hogy könyved az Orbán-kormány bírálata, jobbról.
– A keret, amiben a bírálatot vagy az észrevételt megteszem, jellegzetesen konzervatív, és nem liberális. Arról az oldalról közelít, hogy meddig mehet el egy állam, amikor beavatkozik a társadalom életébe. És nyilvánvaló, kerestem és keresem a választ arra, hogy akkor ez most úgymond az illiberális kifejezés tekintetében azt jelenti-e vagy nem azt jelenti. A leviatán pedig egy biblikus szörny, amit nem biblikus szörnyként értelmezek természetesen: valójában nem más, mint az abszolút uralkodó. Az az uralkodó, akinek a teste, ha közelebbről nézzük a fedőlapot, sok pici emberfejből tevődik össze, vagyis magából a társadalomból, két kézzel fogja a jogart és a kardot, amivel irányítja ezt a társadalmat, miközben őt magát is a társadalom alkotja. Ez azért fontos, mert Orbán Viktornál a kétharmados támogatottságra való hivatkozás visszaköszön ebben, amint az állandó társadalmi legitimitásra való hivatkozás is. Az észrevételeimet – és gondolom, erről is fogunk beszélni – egyértelműen konzervatív alapállásból teszem meg. Azért tűnik úgy, hogy az illiberálissal szemben valamilyen liberális értéket akarok kvázi védelmezni, mert ezek mára az európai civilizációban univerzális értékek. Ugyanúgy értékeik a szociáldemokratáknak és a konzervatívoknak is, mert már olyan sok idő telt el az európai politikai életben, hogy beépültek civilizációs értelemben a szabadságjogokba, alkotmányos alapkérdésekbe, és mára már mindegyik eszmeáramlatnak alaptéziseivé váltak.
– Valóban a konzervativizmust kéred számon Orbán cselekedeteiben. A könyv két részből áll. Úgy is mondhatnám, hogy ez a könyv az első tanulmánynak a 2.0 kiadása, újraértelmezése. Három éve jelent meg az a tanulmány, amely a II. Orbán-kormány első két évét elemezte. Abban behozol két fontos fogalmat: az egyik a kormány, illetve a Fidesz hiperaktivizmusa a törvényhozásban, a másik pedig a pártkatonák beépülése a rendszerbe, ezt nevezed pártpretoriánizmusnak.
– Maradjunk akkor a Leviatán szemszögénél. A neoliberalizmust konzervatívként kárhoztatom, és most már nemcsak én, hanem mindenki kárhoztatja. Az Európai Unió 2004 utáni világában – az Egyesült Államokban már a ’90-es évek második felében – hihetetlen államleépítés ment végbe a nyugati féltekén. Minden, ami állami feladat volt, a piac részévé vált. A piac mindenhova benyomult, és minden egyes területen liberalizálást követelt. Ebből adódóan az államok szuverenitását végletesen meggyengítette. Olyan mértékben, hogy az állam mint társadalmi szerveződés, erő már nem tudta alapfeladatait ellátni. Az ideológia és a piac oldaláról hangos, zajos éljenzés fogadta, hogy mindenki mucsai, mindenki múlt századi, amennyiben nem ezt a piaci előrenyomulást és a piacnak a brutális deregulációs folyamatát támogatja.
2008-ban ez a rend összeomlik, és ebben a hirtelen keletkezett válságban mindenki az államhoz fordult. Az, aki korábban a leghangosabban kiabált, hogy az állam ne szabályozzon, hagyjon minket békén, elsőként jelentkezik, hogy meg kéne segíteni. Hirtelen a lufi, amit a neoliberalizmus fújt, kipukkadt, és valamilyen módon újra akarta az államot tematizálni. És ebben a pillanatban jelentkezik az európai politikai erőtérben a magyar Leviatán, aki kétharmaddal megszerzi a törvényhozást, és mindent, amit akar, pofázás nélkül. Nagyon határozott, az állam minden intézményét maga mögött tudva kezdi átalakítani a politikai rendszert, nem is kendőzi el. Itt nagyon kritikus vagyok.
– Voltak sikeres törvények is, többek között a határon túliaknak megadott állampolgársági kedvezmény, a gyorsított honosítási eljárás. Ugyanígy sikernek nevezhető a trianoni emléknap vagy az összetartozás napja, amelyek "hoztak is a konyhára", hisz a 2014-es választáson látszott, hogy a határon túli szavazók körében több mint 90 százalékos sikert ért el a Fidesz.
– Orbán nagyon gyorsan felismeri, hogy a tétova állam nem tud érdemben cselekedni, mert úgymond a demokrácia neki túl lassú. Az én félelmem az, hogy persze, túl lassú, de arra azért nem kapott felhatalmazást, hogy olyan gyorsan menjen, ahogyan ő akar. És ez a dilemma: kell-e egy beavatkozó állam, egy olyan állam, amely mondjuk, a piacot orrba vágja. Az én alapállásom, hogy itt Leviatán helyesen cselekszik, amennyiben végzi a feladatát, és a politika terjeszkedik túl Leviatán nevében, ott, ahol a saját érdekét nézi. Vagyis a közérdek és a politikai önös érdek bizony vékony mezsgye ebben az államban, amennyiben én birtoklok mindent. Mert én egyben politikus is vagyok, meg politikai pártot is képviselek, de egyben én magam vagyok az állam is idézőjelesen, és cselekszem, ahol kell a köz érdekében. No de, hogy ez meddig húzódik, hol húzódik, örök dilemma. Már Arisztotelésznél, Szókratésznél is dilemma volt. Nagy újdonság ilyen értelemben nincs.
Köztudott, eltelt 20 év, és a bankszektor korlátlanul gazdagodott a társadalom nyakán. Az elmúlt 25 esztendőben nem volt magánszemély, aki bankkal szemben Magyarországon pert nyert volna. Normális dolog ez? Normális dolog az, hogy a bankszektor egyfelől a társadalmat belekényszeríti abba, hogy kizárólag általa jusson pénzhez, s korlátozás nélkül, egyoldalúan bármikor, bármit megtehet? Nem normális. Normális dolog, hogy húsz éven át a nagy beruházásokért és munkahelyteremtésért és mindenféle neoliberális maszlag miatt a legnagyobb, legerősebb multik kaptak telket, adómentességet? Mi mennyi adómentességet kapunk? A lefizetett politikai elit pedig nem kéri ezt rajta számon.
– Számomra azért izgalmas a gondolatmeneted, mert a második, illetve harmadik Orbán kormány ennyire markáns elemzésével nem találkoztam még a liberális vagy a balliberális sajtóban sem. Bár egyes elemeit más kontextusban felleltem. Pl. a Simicska-ügyet, vagy a holokauszt-emlékmű körüli vitát.
– Köszönöm, amit mondtál, hogy ilyen markáns véleményt még a másik oldalon sem láttál. Sajnos, mindenki valamilyen politikai haszon mentén gondolkodik a kérdésről. A baloldali elemző is valamilyen politikai hasznot akar, és ütni akar ezen az oldalon. A másik meg akarja védeni, de neki belső indíttatás az, hogy ha egy mondatban nem védi meg háromszor a miniszterelnököt, és négyszer a Fideszt, akkor ő nem jó jobboldali. Ez agyrém. Értékek mentén kell állást foglalni, értékek mentén kell tisztázni azt, hogy mit miért, milyen módon tartok jónak, s emellett érvelek.
– A könyv erénye, hogy kimond kényelmetlen igazságokat is. Ugyanakkor furcsa a zsigeri viszonyulásod a balliberális kormányokkal szemben.
– Igen, de gyűlölet nincs, ez orientáció. Egy olyan zsinórmérték, amelyben viszonyul az ember. Én azt tanultam a szüleimtől, nagyszüleimtől, az itt jelen levő Bolyai Anna kutatótól, keresztanyámtól, hogy vannak zsinórmértékek. És ezek mentén ítéltetnek meg a cselekedeteid, meg más cselekedetei is.
– Úgy érzem, megvéded a liberalizmust mint értéket.
– Az értékek menetén ki kell álljon az ember. De ezt nem lehet úgy, hogy egyszer az érték fehér, utána fekete. Ez a fajta értékrelativista neoliberalizmus jutott el oda, hogy a homoszexuális is érték, és a heteroszexuális is érték. Ez nem elfogadható. Mást jelent a tolerancia. A tolerancia nem azt jelenti, hogy azonos mértékben, azonos léptékkel értéknek tartom azt is és annak oppozícióját is. Ez elmebaj. Én az értékek mentén való kiállásról beszélek.
– Értékről beszélünk. Mi ezt kérnénk számon, függetlenül attól, hogy illiberális államnak vagy másként nevezik.Ugyanakkor leírod, hogy ez a rendszer – a gazdaságot átszőve – a Fidesz körüli korrupciót termeli ki. Át lehet-e térni a saját pártkatonáin keresztül irányított országból egy értékeken alapuló adminisztrációra, országvezetésre?
– A korrupció nagyon fontos kérdés, de azt tisztázom, hogy egyébként a tekintetben, hogy egy rendszer illiberális-e vagy nem, a korrupciónak semmi köze nincs. Szingapúrban a világon a legalacsonyabb a korrupció. Vagyis van olyan illiberális állam, amelyikben a korrupció nagyon- nagyon alacsony, és van olyan, ahol nagyon magas. Például Törökország ebbe az irányba mutat. Tehát önmagában a korrupció kérdése nagyon fontos elem, és a társadalom–politika–állam viszonylatában nagyon fontos index, de nem döntőbírája annak a kérdésnek, hogy valami autoriter, diktatórikus vagy nem. Van olyan diktatúra, amelyikben nagyon kevés a korrupció, és van olyan demokrácia – beleértve az Egyesült Államokat is –, ahol meg nagyon magas.
– A párizsi merényletek után az európai államoknak változtatniuk kell a migrációs politikájukon.
– A migráció kapcsán most hol egy cselekvőképes és úgymond pártpretoriánus rendszerrel azonnal intézkedő kormány van, hol pedig a hagyományos értelemben vett liberális demokrácia, amelyik lassan, a kapuk között várva megtárgyalja, újra- meg újratárgyalja. Ami értéke ennek a rendszernek, viszont az én álláspontom szerint súlyos történelmi válságok kapcsán végzetes is lehet. Úgy látom, minél inkább ilyen külső fenyegetettség ér egy társadalmat, annál inkább elfogadottabbak lesznek a politikai önérdekek, és az mindig be lesz bújtatva amögé, hogy ez nem miattunk, hanem miattatok van, azért, mert gyorsan kell cselekedni. De az sem probléma esetleg, hogy egy államtitkár a saját cégén keresztül építtett meg 178 kilométer kerítést. Nemhogy nem baj, nagyon jó. Hál’ istennek, hogy itt volt, hogy be tudott szerezni ilyen gyorsan ennyi drótot, hogy föl tudta húzni. A társadalmi haszon nagyobb, mint a korrupció. És így lopakodik előre a politikai önérdek: minél nagyobb a külső fenygetettség, annál inkább meg lehet magyarázni. A társadalom nagy része látja, hogy másutt nagyobb bajok vannak, és azt mondja, jó a rendszer. Ennek nem örülök. Meglátásom szerint minden esetben következetesen kritikusnak kellene lennie a jobboldali értelmiségnek, minden esetben ehhez kell igazodnia, nem kell egyéb jellegű mérlegelést megtennie.
– Ezekért a gondolatokért kell végigolvasni ezt a szókimondó könyvet, nem szabad megállni az első soroknál. Olyan megállapításai vannak a szerzőnek, ami továbbgondolkodásra sarkall.
Zárug Péter Farkas politológus, jobboldali közszereplő. Marosvásárhelyen született 1975. február 18-án. Tanulmányait a Berekfürdői Általános Iskolában, majd Karcagon a Gábor Áron Református Gimnáziumban végezte. A Miskolci Egyetemen politológia szakos hallgatóként kezdte meg egyetemi tanulmányait, ahol negyedéven a Bölcsészettudományi Kar kiemelt ösztöndíjasa volt, ötödéven pedig Köztársasági Ösztöndíjas hallgatóként 1998-ban kitűnő minősítéssel diplomázott. Egyetemi évei alatt két évig irodalmat, valamint állam- és jogtudományokat is hallgatott. 1998-tól a Bölcsészettudományi Kar tanársegéde, 2007 szeptemberétől egyetemi adjunktus. A 2000-es évek elejétől az országos politikában is aktív volt. Tevékenysége ebben az időszakban a MIÉP- hez kötődött, Csurka István pártelnök tanácsadója volt. Egy ideig a szintén a radikális párthoz köthető Pannon Rádió műsorvezetője és hírszerkesztője. Doktori dolgozatát a politikai beszéd és diszkurzív környezete témában írta. 2009-ben a Miskolci Egyetem Irodalomtudományi Doktori Iskolájában irodalom- éskultúratudományok tudományágban doktori (PhD) címet szerzett. Rendszeresen publikál közéleti és politikatudományi lapokban, emellett több, elsősorban a politikai jobboldalhoz köthető média gyakori elemzője.
Mózes Edith
Népújság (Marosvásárhely)